（原标题：米华健谈丝绸之路、中亚与新清史：发掘“被遗忘”的人群）

米华健（JamesMillward）先生现为美国乔治城大学（GeorgetownUniversity）埃德蒙·沃尔什外交服务学院（EdmundA.WalshSchoolofForeignService）历史学教授。1983年，他获得哈佛大学东亚语言与文明系学士学位，1993年获得斯坦福大学历史学博士学位。另外，他也供职于亚洲研究协会与中央欧亚研究协会理事会，并于2001年担任中央欧亚研究协会大大。他的研究专长为内陆欧亚大陆史及清代新疆史，被认为是美国“新清史”的代表人物之一。其学术代表作为BeyondthePass:Economy,Ethnicity,andEmpireinQingCentralAsia,1759-1864（中译本为《嘉峪关外：1759-1864年新疆的经济、民族和清帝国》）、EurasianCrossroad:AHistoryofXinjiang，并于近期出版了《丝绸之路》（TheSilkRoad，译林出版社2017年4月第一版）。我们的访谈，就从这本书开始。米华健说，他始终坚持“大历史”（BigHistory）的观念，尝试从整个世界的框架出发理解中亚与丝绸之路——关于“丝绸之路”的定义，他的观点与一般的看法并不一致。在此次访谈中，他也特意回应了有关“新清史”的争议。他说，他现在的学术兴趣主要在于文化史尤其是音乐史，而他所一直努力做的工作，就是理解和发掘游牧民族在历史上的意义与价值，并与更多的人分享。米华健（澎湃新闻蒋立冬绘）您最近在中国大陆出版了一本《丝绸之路》，您是怎么想到写这本书的？米华健：我本来不是专门做“丝绸之路”研究的，前几年我看到牛津出版社的“牛津通识丛书”（VeryShortIntroductions）没有丝绸之路方面的书，觉得是个机会，就跟这个系列的编辑提到，我可以写一本，编辑同意了。之所以选择“丝绸之路”这个题目，是因为我知道出版社和编辑肯定对“丝绸之路”更感兴趣，如果我提议写一本“内亚史”或者“中亚简史”之类的书，他们大概会表示拒绝。所以，选择这个题目，本身有市场方面的考虑。读者更喜欢这个题目，不管是去博物馆看展览，还是选择旅行社、饭店，“丝绸之路”显然更有魅力。音乐也是这样，马友友就出了“丝绸之路”专辑。《丝绸之路》您曾经在综合前人论述的基础上，提出了对“丝绸之路”的定义：“丝绸之路一词所指的不仅是中国和罗马之间长达几个世纪的丝绸贸易，更包括通过贸易、外交、征战、迁徙和朝圣加强了非洲-欧亚大陆融合的，各种物品和思想的交流，有时是有意为之，有时则是意外收获，在时间上始自新石器时期，一直延续到现代。”您能谈谈为什么下这样一个定义吗？米华健：前面谈到我向出版社提了一个建议。那么，出版社接受之后，下一步就是怎么写的问题了。牛津的编辑给我说，这本书不是Wikipedia式的小论文，而是更加个人化的Essay，要对读者更加友好。当然，相关的书我都读了一遍，一些最新出版的书都挺好的，比如耶鲁大学的ValerieHansen（韩森）写的《丝绸之路新史》。以前关于丝绸之路的书，都写得太笼统了，而且几乎每一本书都会写到那几个故事：张骞出使西域、玄奘印度取经……这种写法对我来说太无聊了，我不想重复。所以，我就开始思考，丝绸之路到底是什么，或者，丝绸之路不是什么。最后，我就想到了你提出的这个定义。现在美国的年轻人说到某某事情，会用一句口头禅：“Isitathing？No,itisnotathing.”套用这个说法，我们可以说：丝绸之路不是一条路，也不仅仅跟丝绸有关（SilkRoadisnotaRoad，norisonlyaboutSilk）——用“丝绸之路”来概括这段历史，显然是不够完整的。那么，“丝绸之路”到底是什么？于是我就想到了这样一个定义。而且，我不是根据时间的变迁来写的，而是分为好几个题目来写的。世界史（GlobalHistory）或者大历史（BigHistory）里面的很多角度，对我来说是很重要的。DavidChristian的几篇论文对我产生了影响。他以前写了不少有关中亚史的论文，也包括丝绸之路在内。他的视野特别开阔，尤其关注自己所研究的区域与整个世界之间的联系，这对我很有启发。还有，自从二十年前我在乔治城大学任教以来，一直在教中亚史和世界史。我的专业是清史。在美国学术界以前有一种观点：搞了欧洲史可以教欧洲史，搞了美国史可以教自己的研究领域十年时间左右的美国史，搞了所谓第三世界国家的历史的，那就什么都可以教，亚洲、非洲、南美洲……到了乔治城之后，我的职位是inter-societalhistory，我刚去的时候，不知道这到底是什么意思——其他人好像也不太清楚。所以，我只能一面做研究，一面教书，一面自己摸索，后来，我明白了，所谓inter-societalhistory，指的是跨越各个国家的边境、各种学科的框架，交叉的、综合性的研究。所以，《丝绸之路》这本书，是把二十多年的教学研究经验——尤其是中亚史方面的经验——综合起来，然后再写出来的。我们知道，您的研究专长是清代新疆史，但是您对蒙古帝国也给予了很大程度的关注。您有没有想过，对内亚游牧社会各个时期的历史做全面的研究，然后写一部新的内亚史呢？米华健：我一直有这个想法，但还没有具体的计划。最近也出版了一些很不错的中亚通史，例如PeterGolden的CentralAsiainWorldHistory、ChristopherBeckwith的EmpiresoftheSilkRoad，还有FrederickStarr的LostEnlightenment:CentralAsia'sGoldenAgefromtheArabconquesttoTamerlane。如果我打算写的话，还是要看读者是谁，写给本科生看，篇幅就不能太长。我现在还在给芝加哥大学出版社做学术编辑，编了一套SilkRoads，主要是跨学科的全球史研究，也有具体的区域研究，但并不直接涉及丝绸之路研究。我的写作目的，主要有两个，一来是希望吸引更多的读者，尤其是非专业的读者，二来是推广世界史的理念，也就是大历史的理念。PeterGolden的CentralAsiainWorldHistoryChristopherBeckwith的EmpiresoftheSilkRoadFrederickStarr的LostEnlightenment:CentralAsia'sGoldenAgefromtheArabconquesttoTamerlane您的《嘉峪关外》（BeyondthePass）已经出版了中文译本，这对我们了解清代、清代的新疆乃至内亚有很大帮助。中国史学界对边疆民族的问题似乎关注还不够。能否谈谈您对中国的边疆民族研究的看法？米华健：我不能说我自己读了很多中国学者关于边疆民族史的最新著作，这是我自己的一个弱点。其实，对游牧民族在世界史或中国史当中扮演的角色的重要性，还是有很多学者予以关注的。1990年写博士论文的时候，我在人大清史所进修，跟那边的老师讨论过相关问题，关于游牧民族的重要性，我也受到了相当大的影响。我的圈子里面，这样的学者是很多的，比如“文革”当中去内蒙下乡的学者就很多，经常去边疆考察的学者也很多。作为一个研究中国史的美国学者，我不管来过中国多少次，依然是把中国作为一个“他者”来研究，如果我研究的是中国的边疆民族史，那就是“他者”的“他者”了。事实上，在中国并不如此，中国学者把边疆民族史当作自身的历史，并不会把那些游牧民族看作他者。很多中国的少数民族学者也是做这一行的，刚刚在复旦开的这个学术会议，就有各个国家的学者，中国、美国、日本、外蒙，还有各个民族的，汉族、蒙古族、藏族，用的是各种各样的语言。这表示中国的研究也越来越多元化了，不断有新的观点加入进来。《嘉峪关外》作为内亚研究者，您的关注领域非常广泛，涉及许多专门的技术领域，如生物学，又如医学和军事技术。这在您的书中得到了鲜明的体现。您是怎么做到的？米华健：写这样的书，当然需要利用二手研究，而且需要快速地消化、吸收这些成果，提炼出其中的精华。这种做法，跟自己坐冷板凳、看档案当然是不一样的，后者是基于具体的实证材料的一点一滴的积累，而前者则是要基于一个理论视角，然后才能使得材料为我所用。当然，对我来说，这种写法可能还是太冒失了，因为很容易犯错——在我的专业领域之外，不管我的阅读量有多大，我都是一个外行。此外，这种写法，也跟我的世界史教学经验有关。我的第一份工作是在亚利桑那大学教中国史。我的妻子当时在华盛顿做记者，为了和她团聚，我不得不转而关注世界史的教学与研究，这样才能在华盛顿谋得一份教职。我也喜欢弹吉他和曼陀林，最近还认识了一个特别擅长爵士乐的小伙子，靠音乐他也赚不了什么钱，只能到处找不同乐队演出。我跟他聊到这方面的话题，他说了句“Youhavetofakeittillyoumakeit”，这句话很难译成中文，其实意思就是你的胆子要大，这样才能挺得过去，就像马戏团演员走钢丝一样，你要一直不断地往前走，很快你就习惯了。还有一点，我之所以选择研究清朝的新疆史，可能因为我个人的趣味就是对边缘地区更为关注——我喜欢站在边疆，从外向内看。在我开始研究新疆的时候，西方并没有多少学者关注这一领域。这还是我的性格使然，就是喜欢离开喧嚣的人群，关注边缘的地区——在这样的领域，我可以一个人做我喜欢的研究。说到您喜欢的研究，您本人现在的学术兴趣是什么？米华健：我现在的学术兴趣是中亚文化史，主要关注弦乐器怎么从原产地扩散到整个欧亚大陆，在这一方面，游牧民族扮演着发明者和传播者的双重角色，这就需要把考古、音乐尤其是民族音乐和艺术史方面的研究结合起来。苏联在乌兹别克斯坦和阿富汗的考古方面取得了许多重要成果，为了利用这些成果，这几年我一直坐在本科生的教室里面，跟着他们一起学习俄语。您肯定清楚，现在中国学界非常关注美国的“新清史”，有批评的，也有赞扬的。作为“新清史”学派的重要成员，您怎么看“新清史”呢？从学术方面，你觉得“新清史”有什么贡献和局限呢？米华健：中国有关新清史的讨论我看了一些，不能说全部看过，但是主要的讨论都有了解，不管是对我还是对欧立德，都有激烈的批评。在这方面，我有几点意见。首先，“新清史”这个词跟“丝绸之路”有点像，其实是不够完整、全面的，一定程度上扭曲了事实。在美国亚洲研究会的一次年会上，从一个研究生做的报告里面，我第一次听到这个说法。我当时很惊讶，原来已经有人把它当作一个学派、一种思潮来研究，虽然名称叫“新清史”，但我知道，既然由年轻人提出这个概念，就说明不新了，我已经是上一代的人了！在我看来，除了边疆、民族、帝国性这些议题，许多用英文写作的、关注清史的汉学家的研究成果，都没有被“新清史”包括在内，这是很遗憾的，比如，性别史、环境史方面的很多研究，又比如KennethPomeranz（彭慕兰）那本突破性的著作《大分流》——这本书当然是“新”的，也关注清史，而且有着广阔的全球视野。对这些学者来说，“新清史”这个提法是不公平的。其次，我知道，很多人在不断暗示，甚至直接明说，“新清史”是分裂中国的学术阴谋，想要搞垮中国。这也是不对的。我可以理解他们为什么这样想，但这的确是个误会。我们之所以进行被称作“新清史”的研究，目标其实是调整、修正包括费正清在内的那一代历史学家的学术话语（discourse），比如朝贡制度，比如汉化，又比如中国中心论。原来美国的本科生学的中国史，全是这套东西——他们可能连鸦片战争都不知道，但他们却知道朝贡，知道外国大使出访北京，要向中国的皇帝磕头。现在的美国新闻提到中国崛起，还会用到“朝贡”这种概念和“磕头”这类词汇。费正清（JohnKingFairbank）举个例子来说，我在研究十八世纪新疆的哈萨克人与蒙古人、满人之间的牲畜-丝绸及棉布贸易的时候，发现与费正清所说的不一样。在费正清的历史叙事当中，当时中国与外界的物资交流都是朝贡性质的，没有商业往来，这显然是不对的。比如，曾有大臣向乾隆皇帝建议将哈萨克人集中到北京，遭到了乾隆皇帝的否定，理由就是这并非朝贡。随着档案的开放以及学术交流的增多，类似这样的发现只会越来越多。新清史所针对的，也主要是汉学领域的这类陈旧历史叙事。事实上，在研究清朝新疆史的过程当中，我发现，清朝对新疆、西藏、东北这些边疆地区的经营与管理，有很多值得肯定的地方。以新疆为例，清朝在征服新疆以后，差不多一百年左右当地没有出现大的叛乱，虽然有跨越边境的几次干涉，但是没有本地人的大规模起义。不单是中国史，哪怕是整个世界史，这在任何一个帝国的管辖下都是罕见的。正因如此，清朝作为一个帝国如何管理边疆的土地与族群，就成了一个特别值得关注的问题。所以，与其说我的研究是在抨击、批评中国，倒不如说是从正面肯定了清朝对边疆的统治。最后，我们这一代出生并成长于上世纪中叶的美国历史学者，都早已习惯从学术上批判美国。要知道，我们都经历过美国的民权运动，对我们来说，历史研究不仅仅是对过往的总结和解释，通过它来反思、批评美国政府的所作所为，是非常自然的事情，所以我们才会特别关注原住民问题和人权问题。有人问过我，为什么会去研究边疆民族，我只是简单地回答说“感兴趣”。实际上，这份兴趣，潜意识里也是受到民权运动对少数族群的关注的影响。对我来说，我批评美国政府，不是为了搞垮美国政府，我只是想通过历史研究提出自己的观点，而不是削弱美国政府的正当性和合法性——对美国是这样，对中国，也是这样。很多学者非常关注欧亚大陆的环境变迁。而您在《丝绸之路》这本书中第一章所讨论的，恰恰也是“环境与帝国”。您如何评价这方面的历史研究？米华健：我认为这是一个非常重要的新的研究课题——其实也不完全是新的。十九世纪就有地理学者和探险家关注到，中亚的环境、气候与游牧民族入侵农业社会之间的关系。现在，我们一方面有了更好的科技手段、更多的数据资料，另一方面，中亚环境也在不断发生变化，这些都促使我们关注环境方面的研究。当下我们面临一个欧亚大陆历史研究上的突破，就是把考古学、古生物学、气候研究和历史文献研究结合起来，可以刷新我们的历史认识。有趣的是，您还建议读者去读读卡尔维诺的《看不见的城市》，能谈谈这样的文艺作品对您的研究有什么影响吗？米华健：卡尔维诺的小说其实是一个循环，表面上写的是马可波罗与忽必烈汗关于不同城市的对话，事实上，你会发现，在小说的结尾，马可波罗说的每一座城市，都是威尼斯。这也让我想到，不管我走到哪里，研究什么，哪怕我关注的是“他者”，但永远离不开自我这个主体。客观只是历史学者的理想，而你的自我永远都存在于你的研究之中。这不是什么坏事，你的激情，你的文采，都由于你的自我才得以呈现。最后要提一个宏观的问题，传统历史学所关注的，历来是欧亚大陆的两端，也就是欧洲和东亚，而夹在这两端之间的内亚史，似乎处在从属的、修饰的和边缘的地位。那么，您认为内亚史如何有助于我们认识整个欧亚大陆人类的历史？米华健：从上世纪七十年代以来，美国历史学界有一个倾向：找回“被遗忘的人群”，这个人群可以是工人、农民、黑奴、妇女、原住民，可以是欧美国家之外的第三世界国家的人群，还可以是社会底层民众。事实上，边疆游牧民族也是被遗忘、被忽略甚至被歧视的人群。但对我来说，光是这样尝试着从历史当中“拯救”边疆游牧民族，还不足以形成意义，更重要的是，游牧民族在历史上一直扮演着连接东西南北欧亚大陆的重要角色。他们不单单是运输队，也有自己在经济和文化上的诉求，尤其是大的游牧帝国，比如蒙古和突厥帝国。这对世界史的发展产生了重大影响。土耳其盘（1500-1525年，波士顿博物馆藏）中国青花瓷盘（明永乐，1403-1424年），上图的土耳其盘是这个青花瓷盘的仿制品我在《丝绸之路》这本书当中，也举了青花瓷作为例子。其实，不能说青花瓷完全是“中国”的产品。它的青蓝色来自于钴，而钴原本是由蒙古帝国从伊朗大量地运入中国内地的。青花瓷在当时的中国其实并不算最高档的瓷器，但元朝统治者喜欢，从而在西域的伊斯兰国家也引发了需求。因此，我们可以说，正是由于游牧民族的喜好和传播，现在全世界的民众才会把青花瓷当作中国瓷器的象征。所以，游牧民族在世界史当中扮演的角色，还不仅仅是“被遗忘的人群”这么简单，他们起过重要的作用，有着重要的意义——我的工作，就是把这些作用和意义发掘出来。

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